"Hoe denkt N-VA in de toekomst nog coalities te vormen langs Franstalige zijde?": Wouter Beke (CD&V) blikt vooruit naar 2019

25 december 2018

"Zeg nooit nooit in de politiek." Maar ja, er zijn wonden geslagen na de regeringscrisis. Premier Charles Michel (MR) raakte zwaar beschadigd. "Ik voel me daar persoonlijk verantwoordelijk voor", zegt CD&V-voorzitter Wouter Beke. Tenslotte was hij het die bij Michel ging pleiten voor een coalitie met de N-VA. Maar dat eindigde "weinig fatsoenlijk en respectvol". Beke heeft meteen "fundamentele vragen" over hoe de N-VA het straks nog federaal wil aanpakken. 

"Globaal genomen tevreden", zo vat CD&V-voorzitter Wouter Beke zijn jaar samen. Het was het jaar dat de regering viel, het jaar dat Kris Peeters (CD&V) verdween als federaal boegbeeld, het jaar dat hij opnieuw een 'moedig midden' zag tussen PS en N-VA. "Ik zie een zelfde gedachtegang bij de PS als bij de N-VA: 'De rest van de wereld moet niet bepalen wat wij gaan doen'." En toch is hij allerminst pessimistisch.

"De gemeenteraadsverkiezingen hebben enorm veel energie opgeslorpt als partijvoorzitter, maar ook als burgemeester. Voor en achter de schermen. Maar als ik daarop terugblik, ben ik uitermate tevreden. Wij zijn de grootste partij gebleven. We leveren meer dan 120 burgemeesters en zijn in meer dan 120 steden en gemeenten de grootste partij. Dat hebben we met heel veel mensen gedaan, dus daar ben ik ontzettend tevreden over."

© newsmonkey

Het was essentieel voor CD&V, die sterk lokaal ingepland is, om dat vast te houden?

"Ja. En als je ziet welke druk erop gezet is om ons van die plaats af te stoten ..."

Vanuit N-VA?

"Ja. Hoe men geprobeerd heeft om ons op dat vlak te breken ... Maar dat is niet gelukt. Integendeel. Ik denk dat men over z'n eigen veters gevallen is.'

N-VA blijkt bij de gemeenteraadsverkiezingen plots kwetsbaar te zijn, zeker op de flank richting Vlaams Belang. Wat dus daar gebeurt, leidt uiteindelijk tot de val van de regering?

"Inderdaad. Ik denk dat de val van de regering in de eerste plaats een bijzonder jammerlijke zaak is. Als je samen in de regering gestapt bent, heb je ook de bedoeling om samen aan te komen. Je stapt niet in een bus met het idee dat er halverwege iemand uitstapt, zeker niet aan de voorlaatste halte. Je hebt toch de bedoeling om samen aan te komen."

Er was wel een jaar lang gezoem over eventuele vroegere verkiezingen. Het is niet zo dat het helemaal verrassend was, toch?

"Nee. Een jaar geleden heeft Bart De Wever (N-VA) al gezegd dat hij vond dat de 'dash' uit de regering was. Toen heeft hij aangestuurd op vervroegde verkiezingen."

Er was toen al dat conflict met Theo Francken (N-VA) over Soedan?

"Ja. Maar ondanks alles heeft de regering in 2018 belangrijke beslissingen genomen die goed zijn voor de mensen. Als je kijkt naar de jobcreatie, hoe het tekort verder gedaald is. Als je kijkt dat we de uitkeringen dit jaar verder verhoogd hebben."

Hoe is het dan toch kunnen gebeuren dat de regering viel?

"Ik denk dat N-VA met een plan zat, zeker na de gemeenteraadsverkiezingen, om zo snel mogelijk naar nieuwe verkiezingen te gaan."

Toegeven aan N-VA of enigszins van koers veranderen rond heel dat VN-migratiepact was gewoon niet mogelijk?

"Op 12 september heeft de regering daar al een beslissing over genomen. De Raad van State heeft daar nu ook een uitspraak over gedaan, want het Vlaams Belang heeft nog geprobeerd om dat aan te klagen."

De Raad van State stelt dat wat op 12 september beslist was in het orgaan van de Coormulti, een overleg van ambtenaren en diplomaten, eigenlijk de beslissing van de regering was.

"Maar ook de Vlaamse regering heeft bij monde van Geert Bourgeois (N-VA) bevestigd dat zij daar achter staan."

Los van het juridische, was er op politiek vlak geen ruimte om te manoeuvreren en hen te gunnen wat ze wilden?

"Natuurlijk was er manoeuvreerruimte. Waar een wil is, is een weg. We hadden dat kunnen doen, zoals in veel andere landen ook gebeurd is. We hadden een interpretatieve nota kunnen opstellen. Waarin staat dat we ons niet kwetsbaar willen opstellen en dat we ons eigen migratiebeleid in handen willen houden. En waar tegelijkertijd toch ook in staat dat we van de opportuniteit gebruik willen maken om te zeggen dat we de samenwerking met andere landen willen aangaan om terugkeer mogelijk te maken en mensensmokkel aan te pakken."

"Maar dat was allemaal onmogelijk voor N-VA. In het laatste weekend voor Charles Michel het ontslag van de regering aanbood, hebben ze vier punten naar voor gebracht, waarin ze plots wel pleitten voor een interpretatieve nota."

Wacht, nu springen we al naar de periode van Michel II?

"Ja."

Misschien eerst over de val van het echte kabinet, Michel I. Zijn premier Charles Michel (MR) en Jan Jambon (N-VA) toen niet naar een soort akkoord gegaan, eventueel een onthouding? De premier hield die bewuste donderdag in de Kamer, toen gestemd zou worden over het VN-migratiepact, een zeer schimmige tussenkomst, waarin hij de deur naar N-VA opnieuw open zette. Of heb ik dat niet juist gezien?

"Nee. Dat heb ik zo niet gezien. Ik heb daar nadien ook met hem over gesproken en hij heeft me gezegd dat dat absoluut niet klopt."

"Maar hij dacht wel dat misschien na Marrakech met een interpretatieve nota, gedeeld door een aantal landen, we toch uit de crisis hadden kunnen komen. Ik heb er alle begrip voor dat een premier de hoop koestert dat men uiteindelijk toch de redelijkheid terugvindt. Maar als die redelijkheid weg is en men vastbesloten is om toch de stekker uit de regering te trekken, dan is het zo."

"Op het ogenblik dat hier het debat in de Kamer plaatsvond, op die donderdag zelf, hebben de N-VA-kabinetten de instructie gekregen om hun bureau's al leeg te halen. Dan weet je dat het eigenlijk een debat voor de galerij was."

Bij N-VA is men dan weer boos omdat de daaropvolgende zaterdag, als jullie nog praten, er van u al het telefoontje was naar Pieter De Crem (CD&V) om te zeggen dat hij minister wordt. Dat is van hen de smoking gun.

"Ja maar, smoking gun..." (pauzeert)

"Ik stel alleen maar vast dat de N-VA-ministers zelf gezegd hebben dat ze donderdag hun mensen al bijeen geroepen hebben om te zeggen: 'Laad de archieven erin, want we trekken eruit'."

"Het klopt wel dat ik zaterdagochtend een gesprek gehad heb met Pieter De Crem. De reden was heel eenvoudig. De premier heeft me vrijdag gecontacteerd. Hij zei dat de N-VA het VN-pact wou agenderen op de ministerraad. 'Ik zal dat doen met de beslissing die op 12 september genomen is', zei de premier. Maar ze hebben ook gezegd dat ze uit de regering zouden stappen, als die beslissing genomen zou worden. 'Als er een val komt, dan wil ik onmiddellijk de twee staatssecretarissen benoemen tot ministers om de taalpariteit te kunnen garanderen', zei hij."

"Het was ook de zaterdag van de gele hesjes die in Brussel toch sterk aanwezig waren. 'Ik kan geen risico nemen om niet met een regering te zitten met volle bevoegdheden, als er iets gebeurt', zei hij. Ik heb dan vrijdagavond gezegd dat ik me er iets bij kan inbeelden, 'als dat u intentie is'. Ik heb gezegd dat ik zaterdagochtend een gesprek zou hebben, voor het geval dat dat zou gebeuren, om te zorgen dat dat goed kan verlopen. Pieter De Crem had al gezegd dat hij afscheid zou nemen van de nationale politiek. Plots kom je wel in een totaal andere tekening."

De Crem heeft zo wel de comeback van het jaar gemaakt. Hij ging niet op een lijst staan en vandaag is hij lijsttrekker.

(droog) "Nood breekt wet."

Zeg nooit nooit in politiek, denk ik dan.

"Ik heb nog maar zelden 'nooit' gezegd en ik weet goed waarom."

"Het misbruik maken van het migratievraagstuk is gaandeweg steeds dominanter geworden"

Jullie zijn in 2014 met vier partijvoorzitters een gewaagd experiment begonnen. Eén daarvan is premier geworden. Er was vertrouwen, anders doe je dat niet. Waar is het dan mis gegaan? Heb je Bart De Wever tijdens heel die crisis nog gehoord?

"Ik heb natuurlijk nog contact gehad. Het zou maar erg zijn als dat niet het geval was. Maar u moet weten dat we in 2014 in een regering gestapt zijn, die zowel voor de N-VA als voor ons een zekere kwetsbaarheid toonde."

"De N-VA kon alleen maar in deze regering stappen zonder communautaire agenda. De regering had geen tweederdemeerderheid. Dan moest je de PS erbij halen. We gingen voor sociaal-economische hervormingen. Wij hebben ons kwetsbaar opgesteld omdat we wisten dat we met drie liberale partijen (in de regering) geframed zouden worden als een linkse partij."

Wat ook gebeurd is.

"Maar toch hebben we het gedaan, omdat het voor de mensen belangrijk was. Met die jobcreatie na de sluiting van Ford Genk, Opel, noem maar op. Als we resultaten geboekt hebben, dan was het omdat we ons kwetsbaar durfden opstellen en omdat we op dat moment durfden te gaan voor het algemeen belang."

"Maar wat je gezien hebt, is dat het hele identiteitsverhaal en het misbruik maken van het migratievraagstuk gaandeweg steeds dominanter werd. Het ging niet meer over het sociaal-economische, maar men dacht dat daar de winst van de kiezer zat. Dan kom je tot dingen die niet afgesproken zijn."

"Als wij in het regeerakkoord zeggen dat we gaan voor internationale samenwerking, ook op vlak van migratie, en plots keert men zijn kar en komt men terug op genomen beslissingen, dan maakt men een bocht en trekt men de stekker uit de Zweedse coalitie. Dan kan je een partij ook niet meer tegenhouden. Zeker niet als ze zeggen dat ze graag op federaal vlak zo snel mogelijk verkiezingen willen hebben."

© newsmonkey

Zijn er nu wonden geslagen? Zijn er bruggen opgeblazen?

"Dat is een groot woord. Zeg nooit 'nooit'. Dat zei ik eerder al."

Ik bedoel eerder tussen N-VA en Charles Michel? U kan dat goed inschatten, u kent hen alle twee. Er is aan de premier toch schade toegebracht?

"Dat is ongetwijfeld zo. En ik voel me daar persoonlijk ook wel een beetje verantwoordelijk, voor omdat ik in 2014 een aantal gesprekken met Charles Michel gevoerd heb na de verkiezingen. Om aan hem te zeggen: 'Gezien deze uitslag en onze collectieve ambitie om op sociaal-economisch vlak een aantal dingen te doen, denk ik dat er een coalitie moet gevormd worden met N-VA'.

Dus u hebt Charles Michel eigenlijk in het ongeluk gestort?

"Wel, we hebben alle risico's afgewogen. Dat was een derde partij die zich kwetsbaar opstelde. Niet enkel CD&V en Open Vld deden dat, maar ook de MR. Om dan op het einde van de rit zo verbrand te worden met 'marionet', 'handpop', 'citytripper'... En welke woorden zijn er nog naar zijn hoofd geslingerd?"

"Ik vind dat weinig fatsoenlijk en respectvol. Daar zijn misschien meer bruggen opgeblazen. Dat is dan misschien de fundamentele vraag: op welke manier denkt N-VA in de toekomst nog coalities te vormen langs Franstalige zijde?"

"Had men die interpretatieve nota op die bewuste zaterdag gevraagd, dan was heel die cinema nergens voor nodig geweest."

Overheerst er dan toch dat bitter gevoel? Want jullie hebben nog tien dagen daarna Michel II meegemaakt. Dat was toch een heel woelige periode? Met erg weinig positief resultaat.

"Het is een goede poging geweest om te zeggen: 'In de goede wetenschap dat deze regering geen meerderheid meer heeft, kunnen we naar een constructieve samenwerking gaan met het parlement rond een aantal belangrijke dossiers'."

"We zitten op de vooravond van de verkiezingen. Mochten er nu pas over drie jaar regionale verkiezingen zijn geweest, had iedereen gezegd: 'Laat ons nu naar de kiezer gaan'. Maar ook vanuit de oppositie vond men dat te gek voor woorden, om twee keer naar verkiezingen te gaan op pakweg twee maanden tijd."

"Niemand gelooft dat je dan op twee maanden tijd plots een slagkrachtige federale regering gaat maken. Dus dat heeft weinig zin. Als men niet naar verkiezingen wil gaan, en men wil geen alternatieve coalitie op de been brengen, wat volgens onze grondwet perfect kan, dan is er maar één mogelijkheid. En dat is samenwerking."

"Maar als men dan zegt: 'We gaan de kaart trekken van een motie van wantrouwen in plaats van in vertrouwen samen te werken, die uitgestoken hand willen wij niet aannemen' ..."

Maar als je een minderheidskabinet start, dan moet je toch weten van wie je die steun zal hebben? Puur mathematisch is dat, ofwel met N-VA, of met de socialistische familie. Er waren geen andere opties?

"Ja. Maar de N-VA is gaandeweg ook van koers veranderd."

Dus jullie hadden enigszins vertrouwen dat N-VA het minderheidskabinet zou steunen?

"Aanvankelijk hebben zij gezegd dat ze de begroting zouden steunen en dat ze alle belangrijke dossiers en beslissingen, die genomen zijn, verder zouden blijven steunen. Gaandeweg zijn ze meer en meer voorwaarden beginnen aanhangen."

Zij zeggen: 'We hebben enkel die vier fameuze voorwaarden'. Dat zijn vier dingen die afgesproken waren?

"Ten eerste klopt dat niet. Ten tweede zit daar ook een eigenaardigheid in. Een van die vier voorwaarden was die interpretatieve verklaring die in New York zou moeten afgelegd worden. Dan denk ik wel: 'Wat voor een schouwspel is dat hier?'."

"Men voert een campagne in de media om te zeggen: 'Als je dit goedkeurt, gaan de grenzen open'. Fake news. Maar men blijft daarop donderen. Men trekt uit de regering, biedt z'n ontslag aan en gaat weg. Om dan op het eind van de rit te zeggen dat ze met zo'n interpretatieve verklaring best kunnen leven. Had men dat op die bewuste zaterdag gezegd, dan was heel die cinema nergens voor nodig geweest."

Samenvattend: een woelig jaar. Wat pakt u mee dat toch positief kan zijn?

"Vooral veel geloof en zelfvertrouwen. En dat hebben we geput uit die gemeenteraads- en provincieraadsverkiezingen."

© newsmonkey

"We hebben een traditie van mensen die in België belangrijke zaken gedaan hebben, te vragen die bagage mee naar Europa te nemen."

Er is misschien nog één ding dat in 2018 bij CD&V gebeurd is en relevant is. Kris Peeters is nu als Europees lijsttrekker gekozen, wat betekent dat er een nieuw boegbeeld nodig is op federaal vlak?

"Wel, toen Marianne Thyssen (CD&V) mij heeft laten weten dat ze een einde wou maken aan haar Europese loopbaan, moest ik op zoek naar een nieuwe lijsttrekker."

"We hebben een traditie van mensen die in Vlaanderen en België belangrijke zaken gedaan hebben te vragen of ze die Belgische bagage mee kunnen nemen naar Europa. Denk aan Leo Tindemans, Herman Van Rompuy, Jean-Luc Dehaene, Wilfried Martens, ... Het is dus niet zo bijzonder."

Ik heb het vooral over de gevolgen. Wie gaat dat gat vullen?

"Dat zijn veel gaten die gevuld moeten worden. Je hebt het gat in Antwerpen dat gevuld moet worden, maar ook de verkiezingen op provinciaal niveau. We zullen het op federaal vlak met vijf sterke lijsttrekkers moeten doen, en ook in Brussel."

Maar er is nog geen definitieve kandidaat voor Antwerpen op dit moment?

"Nee. Daar zijn we nog mee bezig."

En wordt dat de verrassing van 2019?

"You never know."

Oké. Laat ons eens vooruitblikken. Wat brengt 2019 volgens u?

(droog) "Verkiezingen op 26 mei."

Dat is een zekerheid. En wat u betreft, zo goed als zeker geen verkiezingen daarvoor?

"Dat is niet uitgesloten."

Want je voelt daar wel druk. N-VA en Vlaams Belang willen dat. Ze spreken van een democratisch deficit. Anderen twijfelen.

"Ja. Maar toen er hier met een tweederdemeerderheid voor het VN-pact gestemd werd, heb ik hen niet horen spreken over een democratisch deficit. Integendeel. Toen heeft men geprobeerd om alles tegen te houden, om tegen de solide meerderheid in te gaan, die er was in dit parlement."

"Dat zijn de argumenten die men gebruikt. Maar echt overtuigend zijn die niet. Omdat we sowieso nog verkiezingen gaan hebben. De kiezer zal zich kunnen uitspreken over het te voeren beleid, het gevoerde beleid, fake news en echte realiteiten, over mensen die oplossingen zoeken en over degenen die alleen maar uit zijn op blokkeringen en stokken in de wielen steken."

"Ik zie een zelfde gedachtegang bij de PS als bij de N-VA."

Wat ook opviel de afgelopen jaren: de spanning tussen de partij en de christelijke vakbond. Die laatste heeft jullie beleid niet geapprecieerd of aanvaard. Of dat laatste toch met heel veel moeite. Wordt dat in 2019 een andere relatie voor u?

"Ik denk dat dat heel genuanceerd is. Als ik naar de christelijke vakbond kijk ..."

'Genuanceerd' en Marc Leemans, dat lijkt me nu niet meteen samen te gaan?

"Ja. Maar ik heb wel gezien dat diezelfde vakbond met onze ministers in de federale regering akkoorden heeft gesloten op vlak van welzijn, onderwijs, ..."

Het was vooral oorlog tegen het federale kabinet.

"Maar ook op federaal niveau zijn er interprofessionele akkoorden gesloten die Kris Peeters mogelijk heeft gemaakt. Terwijl dat in de regering Di Rupo loonblokkeringen geweest zijn, waarbij niets mogelijk was. Maar elke vogel zingt zoals ie gebekt is en ik ben anders gebekt dan sommige anderen."

In die relatie met de vakbond gaan geen fundamentele wijzigingen komen?

"Wij zijn een partij die op basis van ons programma naar de kiezer gaat en daar ook fier op is. Economische groei en sociale vooruitgang. 266.000 jobs gecreëerd. Ik denk dat elke vakbond daar blij om zou zijn. We hebben gezorgd voor netto meer loon voor mensen die gaan werken. Ik denk dat iedereen daar blij om zou moeten zijn. Voor mensen die het moeilijk hebben: we hebben de leeflonen met 15 procent verhoogd. Ik denk dat iedereen die inspanningen zou moeten appreciëren."

Dat bedoel ik net. Je hebt wel een Marc Leemans die dat tot de grond afbreekt en over die vier jaar geen goed woord kan zeggen over een regering waarin jullie bestuurd hebben?

"Ja. Ik betreur dat. Want ook dat is fake news. Ik denk dat de mensen op tijd en stond ook wel de echte realiteit moeten zien. Wat niet betekent dat het vandaag voor een groep mensen moeilijk is. Ik denk dat veel Vlamingen het op zich goed hebben, maar dat zij bezorgd zijn over wat komen gaat. In een wereld in volle verandering."

"Als je bijvoorbeeld met de brexit hoort dat men duizenden militairen optrommelt om bij een 'no deal' klaar te staan, dat men vreest dat er geen eten in de rekken zal liggen en dat er wachtrijen aan de grensovergangen zullen zijn. Ik snap dat mensen zeggen: 'Waar gaat dit allemaal naartoe?'. Daar heb ik heel veel begrip voor en daar moeten wij ook antwoorden op geven."

"Ons antwoord is dat we mensen moeten beschermen zonder hen af te schermen. Dat is een beetje de paradox. Ik zie een zelfde gedachtegang bij de PS als bij de N-VA. De PS zegt: 'Als het gaat over de vrijhandel, CETA, moeten wij onze onafhankelijkheid hebben'. 'De rest van de wereld moet niet bepalen wat wij gaan doen'. Op hun core business is het eigenlijk 'nationale soevereiniteit'."

"Als het dan gaat over asiel en migratie, zegt de N-VA precies hetzelfde. Namelijk: 'De rest van de wereld mag dat niet bepalen'."

"Terwijl het de waarheid is dat als we onze mensen, de Vlamingen, willen beschermen, dat we dan net moeten zoeken naar samenwerking. Als we geborgenheid willen geven aan de Vlamingen, en dat willen wij doen: voor de zekerheid van een job, bescherming tegen inkomensverlies, beschermen op het vlak van veiligheid, ..."

Je hebt dus PS, en de N-VA en dan, 'het moedige midden' er tussenin?

"Het antwoord is alleen maar dat we ons moeten beschermen zonder ons af te schermen. Als je je wil afschermen, daar is een goede case voor. Die case heet het VK en de brexit. En dan zie je welke klodden daar van komen. Ik denk niet dat dat de richting is waarin de Vlamingen vooruit willen."

© newsmonkey

"De waarheid is dat CD&V, buiten in de kartelperiode met N-VA, sinds 1999 schommelde rond de 20 procent. "

Wat is de ambitie voor de partij in 2019? Heb je daar voor jezelf iets op gezet? Een percentage?

"Ja. Maar dat ga ik nu nog niet uitspreken. Ik heb daar wel een idee over. Vooral bij de provincieraadsverkiezingen. Dat is, denk ik, de echte peiling. Daar zaten we rond de 20 procent, enfin 19,7 procent."

Dat lijkt me een goed mikpunt.

"Dat is ook ongeveer wat we in 2014 hebben behaald. Ook daar zie je grote veranderingen, ook in het politieke landschap. De waarheid is dat CD&V, buiten in de kartelperiode met N-VA, sinds 1999 schommelde rond de 20 procent. Ik heb de nationalisten van één zetel naar 33 zetels zien gaan in het federale parlement."

Dus jullie blijven constant in een veranderend landschap?

"Ja. Ik heb gezien dat de socialisten van 25 zetels naar 13 gegaan zijn, dat de liberalen van 20 zetels op 14 terugvallen. Wij blijven altijd rond die 20 procent schommelen. Wat aantoont dat er ook een markt is voor mensen die die centrumkoers appreciëren."

"Daar zitten ook voor ons de kansen en opportuniteiten. In een wereld die in toenemende mate polariseert aan de linker- en rechterkant, denk ik dat het goed is dat er een grote groep Vlamingen is die gaat voor respect en fatsoen, voor rechten en plichten, voor kansen en verantwoordelijkheden. Mensen die die syntheses belangrijk vinden en klaarstaan voor de revolutie van de redelijkheid."

Dat is een mooie, 'de revolutie van de redelijkheid'. En voor uzelf in 2019? Premier?

"Ik ben partijvoorzitter en lijsttrekker in Limburg. Ik ga mijn partij naar mijn beste vermogen naar de verkiezingen brengen. Dat is de opdracht die ik als partijvoorzitter heb gekregen."

Maar daarna?

"Daarna zal de kiezer zich uitspreken en zullen we zien hoe de kaarten liggen."

Is er iets dat u zichzelf toewenst in 2019? Of wat mogen we u wensen?

"Een goede gezondheid."

En aan uw collega-voorzitters?

"Hetzelfde."

Aan hen allemaal?

"Allemaal. Ik wens iedereen een goede gezondheid en ik wens alle burgemeesters en partijvoorzitters succes met hun coalitie. En ik met de mijne."

Lees zeker ook onze interviews met de andere partijvoorzitters:

Dit al gelezen?